Поляки выстоят в любых условиях

Интервью с доктором Иеронимом Граля, историком из Варшавского университета, дипломатом, почётным профессором Московской академии экономики и права.  30 ноября доктор Иероним Граля прочитал лекцию в Казахском Государственном национальном университете имени Аль-Фараби, а на следующий день мы поговорили с ним о сохранении исторической памяти, об интересе к Казахстану, и о работе историка-исследователя.         

• — Пан Профессор, расскажите, пожалуйста, о цели вашего нынешнего приезда в Казахстан.

• — Основным поводом было приглашение прочесть лекцию в университете. Лекция состоялась. Отчасти это приглашение ещё связано с тем, что мои коллеги и друзья из польской дипломатической миссии не раз выражали сомнения по поводу точности и правильности информации, которая просачивается через российские средства массовой информации в Казахстан на тему исторической памяти и сохранности мест памяти, памятников и кладбищ советских воинов в Польше Я уже и не знаю, выступал ли я в качестве учёного Варшавского университета или просто свидетеля истины, которую довожу до казахстанской университетской элиты, свидетелем подлинной информации, неискаженной чужими средствами массовой информации.

Отчасти я имею ввиду и российские СМИ, я всё-таки девять лет проработал дипломатом в России, и в некоторые моменты я, как говориться, чувствую подноготную.

• — Что касается памяти, то мне довелось самому в прошлом году быть свидетелем возложения цветов и проведения торжественной церемонии 9 мая на кладбище советских воинов в Гданьске. Всё это делали польские моряки, с большим уважением к памяти павших. Как может Польша помочь в доведении такой вот информации, честной и справедливой? При помощи каких организаций это возможно?

• — Опыт последнего времени во всем мире, и в том числе на постсоветском пространстве говорит о том, что самым надежным источником являются интернет-порталы, те каналы, которые не подчиняются прямому контролю. Независимо от политического строя. То, что имеет в себе определённый гражданский стержень. А здесь уже дело за вами. Хорошо поданная информация приобретает эффект «снежного кома». Здесь уже работают совсем другие механизмы копирайтов, авторских прав. Человек просто копирует информацию, нажимая кнопку и этого не удержать. Что касается телевидения и СМИ, то и в России есть источники точной информации, это вопрос выбора. Да и история, это такая штука, что так или иначе правды не скрыть. Это как правда о Катынском преступлении, правда об убийстве царской семьи. Рано или поздно эта правда со дна шахты или из глубоких могил завопит громким голосом.

• — Совершенно с вами согласен.

Пан Профессор, как уисследователя — историка, какие точкисоприкосновения у вас есть с Казахстаном?Какой интерес? Бывали ли вы раньше унас?

• — Можно сказать, что я соприкасался с Казахстаном ещё в советское время. Но практически только с границами сегодняшнего Казахстана. Когда работал в Москве, в рамках моих проектов в Оренбургском крае. В целом, как я и рассказывал своим коллегам вчера в университете, есть и определённые семейные сюжеты. В сороковых годах девятнадцатого века на границах империи в оренбургском крае начальником крепости Илецкая защита (ныне Соль-Илецк) служил мой прапрадед. Причём он не был ни поляком, ни русским. Он был рижским немцем. Звали его Конрад Бапст. Российский подданный, он участвовал в европейских походах русской армии против Наполеона и был адъютантом князя Васильчикова.

Другая история, это история моего дяди, который в 1939 году был взят в плен Красной Армией в Бресте и сослан сюда, в Азию, и позже в Бузулуке присоединился к Армии генерала Андерса, в составе которой участвовал в боях при Монтекассино. Но самые дорогие воспоминания о Казахстане в нашей семье — это воспоминания моей покойной Тёщи, которая шестилетним ребёнком вместе с семьёй была с белосточщины сослана советской властью в Казахстан. Здесь она прожила шесть с половиной лет. У неё остались очень тёплые, задушевные воспоминания о людях. Вся семья в один голос говорила, что если бы не казахи, никто из них не вернулся бы на родину. Никого бы в живых не осталось. Помогали с первого момента, когда их выбросили из вагонов в степи, вплоть до того, что показали, как можно построить землянку. Это очень важные воспоминания в нашей семье. Но, конечно, кроме этого семейного элемента, я всё таки историк России, Московского государства и Российской империи, и отнюдь не только через призму российско-польских отношений. Меня интересуют и аспекты российского колониализма в Азии. Два года назад в Улан -Удэ вышла моя довольно большая работа о столкновении интересов китайского и российского колониализма в 17 веке.

Оба проекта с точки зрения имперской идеологии оказались неудачны. Об этом также говорит и опыт всего, что произошло после 1989 года, когда внезапно выяснилось, что у народов есть историческая память, есть память традиций, и не так уж много времени понадобилось, чтобы восстановить социальную, общественную структуры и оказалось, что государственность не является случайностью. Меня, конечно, это интересует.

• — В каждом номере мы публикуем такие семейные истории поляков, трагедии, и о помощи казахов все говорят тоже. Сейчас полония чувствует себя хорошо в Казахстане, да и поляки тоже внесли вклад в развитие этой страны.

• Если взять историю польских ссыльных вообще, то не везде так было, и казахи в польской памяти благодаря этому занимают очень высокое место. Что касается опыта польских ссыльных, то вообще полякам сегодня нужно поучиться такому опыту, оптимизму. Мы можем справиться и выстоять в любых условиях, мы созидатели. Польские эмигранты внесли огромный вклад в развитие того мира, тех стран, которые входили в состав российской империи. Я вам дам такой пример — когда я работал в должности консула и директора польского института в Санкт Петербурге, я решил полностью раскрыть картину вклада поляков в строительство северной столицы. Считалось, даже среди коренных петербуржцев, что город построили французы, итальянцы. А кто автор знаменитого Дворцового разводного моста, ставшего одним из символов Петербурга? Инженер Анджей Пшеницкий, которых после возрождения Польши был ректором политехнического университета в Варшаве. Есть и много других примеров в одном только Петербурге. Так что с одной стороны поляки никогда не забывали, кто они, а с другой стороны вносили огромный вклад в цивилизационное развитие тех народов, тех стран, где находились.

• — недавно в Гданьске прошла демонстрация против принятия эмигрантов, люди вышли с плакатами. Там были картинки с перечёркнутой мечетью, надписи. При этом в Гданьске я очень мало встречал мусульман. Что это? Страх общества? Работа средств массовой информации? Может ли Казахстан, где сложилась культура толерантности и мечети и церкви и костёл стоят на соседних улицах стать примером, опытом поделиться?

• Казахстан без сомнения является таким примером. Проблема в том, чей опыт и какой пример до обывателя доходит. То, что происходит в Польше, это синтез разных явлений. Во-первых имеем влияние недобросовестных, отчасти по своей глупости, СМИ, которые в поисках сенсации накручивают ситуацию. Конечно, Польша всегда смотрела на запад и видит, что происходит на западе. Никто не может пройти мимо терактов в Париже и прочего, ни в Гданьске, ни в Варшаве. Что касается Гданьска, то другим аспектом являются положение и тесные связи со Скандинавией. Люди ездят паромами, занимаются торговлей и видят, что та социальная система, которая там была до недавнего времени — обанкротилась. Гданьские события, увы, не единственные. Отчасти это последствия работы СМИ и поисков сенсации, но опасаюсь, что это продукт ещё одной объективной вещи. Это ещё и вопрос образования. Снижается общий уровень знаний. Например, что касается ислама, я наблюдаю то, что многие мои соотечественники забыли о том, что татары жили в Польше с 14 века и живут. Я знаю потомков татарских родов, которые насаждали в польско-литовском государстве Витовт и Ягайло. Потомков Кричинских, Ахматовичей и других, которые 600 лет служили Польше верой и правдой, проливали за Польшу кровь. Во-вторых надо помнить ещё и о том, что, хотя мы воевали с турками и с Ордой, и Польша всегда считала себя бастионом христианства, наш самый ярый противник турецкой экспансии, наш легендарный король Ян Третий Собеский в своём посольстве в Стамбуле держал резидента, который постоянно информировал его об изменениях в стамбульской моде. Польское общение с востоком, хотя и с шашкой руках очень часто, привело к тому, что в Европе появилось кофе. Первый кафетерий, который появился в Европе, это кафетерий поляка Кульчицкого в Вене. Последствием общения польских магнатов с востоком явилось то, что у каждого был турецкий оркестр. Это повлияло и на культуру Германии, поскольку два поколения польскими королями были члены саксонских фамилий. Есть, конечно, и венгерский фактор. Но так или иначе именно поляки и венгры, которые воевали с турками совсем по другому смотрели на общение культур. Польша — культура сабли. Польша — культура совсем другого седла, чем на западе, которое в польскую кавалерию принесло общение с востоком. Легендой польской кавалерии являются не только польские гусары, но и польские уланы, а само название — улан - это «всадник» на татарском языке, и так далее. Этого очень много. Наш лауреат нобелевской премии — Генрик Сенкевич по отцовской линии имеет в себе татарскую кровь. Невежество — мать предрассудков. Чем меньше мы знаем, тем больше боимся. Главный способ убрать страх — увеличить объем знаний на тему востока. Вот как раз пропагандировать опыт Казахстана, как толерантной страны, где уживаются разные конфессии. Это имело бы двойное значение в наших контактах. Во-первых, поднимало бы авторитет такой страны, которая справилась с этой ключевой задачей, и это конечно, очень ценные ваши наработки как государства, как общества и как народа, а с другой стороны давало бы полякам ответ на вопрос — «возможно ли это?».

Да! Это возможно.

• — Хочу поблагодарить вас, Пан Профессор, за интересный и содержательный разговор.

• Примите от меня ещё под конец нашей беседы, за которую вам спасибо, наилучшие пожелания моим соотечественникам, нашим собратьям, которые здесь живут и работают!